Сокомандники могут быть как плохими, так и хорошими, а осознанно вышедший ливер - однозначно плохой. Любой неходятр, нестроитель, карусельщик может внести вклад в победу, а ливер - уже нет.
“Подставщики команды” - явление симметричное, и может быть в обоих командах, уравнивая шансы. Ливер, особенно тот, кто вышел при первых трудностях - явление ассиметричное, лично я крайне редко встречал случаи что побеждающая команда лишалась людей. И десятки раз - когда команда лишалась четверти состава после потери первой точки.
Ни в одной сессионной игре нет наказания за плохую игру, но есть наказание за выход из боя. Это неспроста, мне кажется . (Впрочем, могу ошибаться, с радостью узнаю контрпример).
Подмена тезиса. Речь шла не о сокомандникак в совокупности, плохих и хороших, а именно о плохих, котоыре однозначно плохие - намеренно сливающие подкрепы/саботирущие точку/ не строящие респы/итд. Таким образом я однозначно выделил их в группу однозначно плохих, на чём сделал сравнение и предложил применить к ним тот же механизм, который применяется к другим однозначно плохим. Кстати, ливер не обязательно однозначно плохой сокомандник. Это утверждение ошибочно. Ливнуть может и чел с 1 места, набивший очков, как 2+3+4, но уставший тащить на себе овощей с 0 подкрепов и взятия. По предложенным условиям "подставы "он внезапно хуже и его надо наказать, хотя по теории “полезности” как раз таки наградить, получается противоречие.
“ливеры - ассемитричны, подставщики - нет”.Странный аргумент, я его не понял. Типа - если в теории подставщики “могут быть” и там и там и там, (хотя необязательно), то почему ливеров не можент быть и там и там? И какое отношение тут имеет частота? Типа - мы не будем наказыать подстащиков, ведь даже если они у тебя случились, их “могло не быть”, но если случился ливер, то его накажем, хотя его тодже могло не быть. Я не понял аргументации вообще.
“Ни в одной сессионной игре нет наказания за плохую игру, но есть наказание за выход из боя. Это неспроста, мне кажется”
То, что такая система где-то есть, не говорит о её правильности от слова совсем. опять же - условия ливов в этих играх не приведены точно, могут отличаться от того, что предлагает автор и поэтому пока нерелевантны. НАпример там может не быть штрафа за лив в первые 10 сек катки, потому что высокий онлайн и дозакидывает других живых, чего в листке нет. Есть кнопка переподключения, чего в листке нет, а ливера может банально кикнуть за неактивность, пока он в уборной/звонит по работе срочно/встречает курьера/кот нассал на ковёр/…
Аргумент нерелевантен.
Подмены тезиса не было, ваше уточнение меняет суть дела.
В изначальном сообщение речь шла о “серозонных неходяторов на точку, нестроителей респов, карусельщиков техники, когда нужна пехота” - то есть сразу и о токсичных игроках, намеренно отдаляющих победу, и о просто игроках, нежелающих строить респы либо не имеющих желания захватывать точку. Эти игроки, разумеется, тоже мало способствуют победе, но в отличии от намеренных действий могут в одном бое быть в обоих командах и таким образом нивелируются.
Вот с очевидно токсичным руинерами - скажем, обносящих респ колючкой - делать что-то хочется, но у меня предложений нет.
Теперь про черрипикинг с ливером с первого места.
Как я уже указал, даже лучший ливер уже больше не внесет вклад в победу и таким образом однозначно становится “плохим” для оставшейся команды, тут только подтверждаете мои тезисы.
До момента лива такой игрок крайне полезен команде, факт, а его случайно набранная команда могла быть бесполезна - я про это тоже не могу спорить. Но ненамеренно плохая команда - событие случайное, и на один такой случай легко может выпасть случай когда такая слабая команда выпала против тебя. Баланс? Симметрия? Отлично)
Ну если уж полезли в частности, а не случилось ли так, что чудо-игрок тащит команду потому что из неё сбежали ливеры?..
Уточним. Если подставщики = намеренные руинеры - то конечно же, мой аргумент не работает.
Я говорил только о игроках, которые не ставят рации и не ходят на точку, что хоть и снижает шансы команды на победу, но встречается часто, не всегда носит намеренный характер и носит симметричный характер.
Принцип Анны Карениной считает, что вы неправы.
Это предложение хорошее и я его бы поддержал. Если человек не хочет играть режим, сторону, конкретную карту и хочет выйти - его можно не наказывать, я соглашусь, хотя бы потому, что это может носить симметричный характер. Но если он остался, а при первых сложностях передумал - я его осуждаю.
Форс-мажоры - вновь черрипикинг, я сам несколько раз был ливером по этой причине и принял бы свое наказание, понимая, как нечасто это происходит.
Переподключение давно пора сделать, но признаемся - ливеры, из-за которых эта тема то и дело всплывает, не планируют переподключаться.
Хочется, кстати, задать встречный вопрос:
верно ли я уловил вашу логику “если подставщики (руинеры) ненаказуемы, то нельзя наказывать и ливеров”?
А могут и не быть. А могут и ливеры быть в обеих командах (причины описал выше). Но почему-то “тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали”.
Опять же , коллега, вы не отвечаете на заданный вопрос. Я повторяю - вне зависимости от того, что там в теории может или не может быть, а по конкретной ситуации - ты в бою, у тебя в захвате 2 танка, самолёт и 3 снайпера, все без очков построек, на точки ходишь ты один. Факт “подставляторства” налицо. Что с ними предлагается делать по методу “подставляторства”? Если я правильно понял - ничего, потому как “ну мало ли в команде противника тоже такие”, а вот если ливеров, то да, наказать.
почему не применить к ним тот же принцип, что и к ливерам, по критерию полезности? А то двойные стандарты какие-то.
Кстати, подмена тезса была, так как вместо обозначенных мной руинеров и токсиков зачем-то началось обсуждение вообще всех сокомандников. Подмена именно в этом и заключалась, но это так к слову.
Ага, то есть помимо “подставляторсва” есть ещё и критерий “недостаточно тащил.” О как, инетересно.
То есть если тащер ливнёт и команда сольёт естественно из-за него, негодяя, а нисколько не из-за того, что даже не старается - это он плохой. Но если этот тащер, задолбавшись тащить, не ливнет, а начнёт аутировать сам в тылу/летать в небе без импакта/сливать подкрепы суицидами, то… по описанной логике, он уже не виновен в том, что “не вносит больше вклад в победу”, хотя больше вклада в победу он намеренно не вкладывает. Поразительно! Противоречие тут я один вижу?
На эти рассуждения я пытаюсь натолкнуть выдавателей сих замечательных идей и посмотреть. повернётся ли стрелочка и будут ли использованы двойные стандарты, чтобы оценить логику и системность предложения. Но пока в 95% ни один автор темы мне в комментах не ответил, в основном кто-то со стороны в комменты впрягается, отчего я вижу все эти темы а-ля “забаньте ливеров!!!111” как “аряяяя, мине каточку сламали, накажитя!”. Никакого конструктива и попыток в примение собственной системы.
разумеется, так работает теория вероятностей - и кто мы такие восставать против неё.
К сожалению, я не обладаю статистикой, но есть субъективное ощущение что можно условно выделить такие классы:
лив нежелающих, побег в самом начале, еще до начала боя, когда не хочется играть выбранную карту/сторону/режим = довольно частое событие, и поскольку оно бывает часто симметричным (не всегда, но эту вопросы к картам и прочее), немного осуждаю но понимаю сбежавших.
лив по форс-мажору = редкое явление, равновероятно в обоих командах, я не против.
Теперь к несиммертичным.
лив побеждающих, выходы из побеждающей команды, человек вдруг понимает что победа ему не нужна = крайне редкое ассиметричное событие, я думаю даже нет смысла обсуждать.
лив уставшего тащера, выход игрока с первых мест = редкое ассиметричное явление, по-человечески вновь понимаю, но немного осуждаю. При этом отмечу, что к этому мог привести п.5.
лив безвольных, выходы из проигрывающей команды, при первых сложностях, в первые минуты = частое ассиметричное явление, против которого в основном мой спич.
Собственно, “ливером” я называю как раз игрока тип 5 , и полностью игнорируя варианты 3 ввиду крайней редкости, 4 - из-за редкости и прямого влияния от 5, 2 - ввиду симметричности и непредсказуемости, 1 - ввиду симметричности.
Если мое мнение относительности вероятностей субъективно - приму любую конструктивную критику.
Нехорошо так менять терминологию, еще раз зафиксируем термины
Если “подставлятор” = токсичный осознанный игрок, намеренно сливающий катку, то против него бессильны любые методы. Но, субъективно, таких мало.
Если “подставлятор” = средний/ниже среднего игрок, играющий как получится, забывая про точки, респы, увлекающийся техникой в ущерб ходу боя - то таких игроков полно, а значит, как говорит теория вероятностей, я
Могу встретиться в конкретном бою с точно такой же командой с той стороны и это скорее всего и должно, то есть случится усредненная и симметричная ситуация.
Если команда противника значительно сильнее (то есть случилась явная асимметрия), то я успешно проиграю этот бой, но буду понимать, что такое тоже бывает, а так же…
понимать, что аналогичная асимметрия могла быть и в мою сторону, и я бы успешно выиграл бой без монитора.
Разумеется не делал бы ровно никаких выводов строго по одному бою.
Еще раз, основной посыл в том, что описанный пример “подставляторства” в смысле слабой игры, а так же симметричные ливеры - симметричны и как усложняют, так и упрощают победу . А “ливерство” в смысле побега из проигрывающей команды уже в ходе боя (тип 5) - несимметрично и гарантировано усложняет победу. А крайние случаи типа ливера №3 мы разумно отбросим.
Ничего не понимаю. Вы пытались опровергнуть тезис что “ливер уже не внесет вклад в победу” (я честно не понимаю как игрок после выхода может приносить пользу), но в итоге придумали за меня какой-то критерий и сражаетесь с ним.
Еще раз. Игрок может и отдалять победу и приближать. Даже этот тащер может еще раз передумать. Вышедший игрок гарантированной не приближает победу. А если при равном исходном составе команд его симметричный оппонент остался и хотя бы что-то сделал - то такой вышедший игрок отдалил победу и/или усложнил игру оставшимся.
Поскольку с “подставлятор” все еще есть разночтения, то
если это обычные слабые игроки, которых много, и они неосознаннно не приближают победу либо приближают её недостаточно усердно - поскольку это симметричная ситуация, её нельзя логически уравнивать с “ливерами”
если это осознанные токсичные игроки, ясно понимающие, что они делают - то это отдельный класс игроков и на наше счастье он исчезающе редок. Бороться с этим невозможно, но ставить равно между ними и ливерами вновь нельзя.
Я предлагаю отталкиваться от фактора полезности, которые ввел сам автор темы и которыми он руководствуется. Всё просто - “намеренно отказываешься приближать победу - подставляешь”. Одни отказываются приближать ливом, дургие пассивной игрой не на победу, другие откровенным руинерством.
Ничего не понимаю
Тогда вернёмся к самому началу.
Как я уже указал, даже лучший ливер уже больше не внесет вклад в победу и таким образом однозначно становится “плохим” для оставшейся команды, тут только подтверждаете мои тезисы.
А есть какие-то обязательства вносить вклад в победу? Вот прям обязательства?
Начнём постепенно, будем отталкиваться от ответа на этот вопрос.
Я что-то сомневаюсь, что теория вероятностей правильно понята.
А может не передумать. а может это дворник шёл за новою метлой. Сплошные допущения “а может и не может”. Хотя ситуация была описана более чем конкретная в примере. Это характеризует продуманность системы штрафзалив и чёткость рамок её применимости.
Ливал и буду ливать. Так что бы не было недосказанности.
Причина:
-моя команда сбежала с поля боя и расползлась по кустам, раз -два прокатывает, в пятый раз за день -увольте
-не интересно бегать в обороне за противником в серой зоне
Боты очень часто лучше ливеров.
-идут на точки
-строят респы
мне пофиг на ливнувших, я ничего хорошего не жду от рандома, боты полезнее летунов, минометчиков, кемпедристов
Так ливни тоже, в чем проблема?) ну ладно если в середине игры топ 1 ~ 5 чел ливает, который тащил команду вместе с тобой конечно обидно, можно сделать кд 30 секунд ему. А так это плохая идея
В каждой игре, есть свои аспекты неугодного геймплея игроков! Суть в том что в мультиплерных шутерах, есть система замены игрока, на вышедших с боя, а так же очередь в бой! В листке нет таких систем! Тут бой формируется из 20 игроков, 10/10. А учитывая что лидерство никак не наказуемо, это ломает баланс! А также позволяет недобросрвестным игрокам накручивать статистику побед и стримснайпить!
ответа на поставленный вопрос я не услышал. только сторонние рассуждения.
еще раз -
Если у нас должно существовать наказание за “подставу” сокомандников, то эта логика должна распространяться на всех, а не выборочно, не так ли?
Каким образом вы предлагаете наказывать за аналогичные “подставы сокомандников” для хронических серозонных неходяторов на точку, нестроителей респов, карусельщиков техники, когда нужна пехота?