Военные истории. Случай со 2-м лейтенантом Чарльзом Брауном и обер лейтенантом Францем Штиглером

Комната отдыха
1

Инцидент с Чарльзом Брауном и Францем Штиглером произошел 20 декабря 1943, когда ас Люфтваффе Франц Штиглер из гуманистических соображений не стал сбивать американский бомбардировщик B-17 Flying Fortress, пилотируемый Чарльзом Брауном . После бомбардировки Бремена самолёт B-17 был повреждён немецкими истребителями.

От меня: Что значит “не стал сбивать из гуманистических соображений”? Вторая Мировая, это не войны 17-го века. Это прежде всего, война на уничтожение. И там не было места рыцарским поступкам и гуманизму по отношению к врагу. Я лично считаю, что обер лейтенант Франц Штинглер совершил воинское преступление и достоин суда Военного трибунала. Потому что, эта летающая крепость Б-17 вполне может быть отремонтирована и вновь и полетит вновь убивать немецких женщин, детей и стариков. И тот же 2-й лейтенант Чарли Браун вновь сядет за штурвал своего бомбера и полетит проделывать это не один раз, пока будет живой.
А что собиралась сделать англо-американская авиация с немецкими городами, если бы война продлилась еще дольше, можно видеть на примере Дрездена, которая она сравняла с землей, убив тысячи гражданского населения.

image

3 лайка
2

Можно ли оправдывать насилие насилием?

3

В начале войны наши летчики тоже думали воевать по рыцарски, соблюдать законы войны и не расстреливали летчиков противника, спускавшихся на парашютах со сбитых самолетов, но когда немцы стали расстреливать наших спасающихся летчиков, советские летчики начали делать тоже самое.

Воздушный бой в первые дни войны, фрагмент х/ф “Живые и мертвые”, 1963г.

Этот эпизод расстрела немецкими истребителями советских летчиков, спускающихся на парашютах из сбитых самолетов, К Симонов, который написал “Живые и мертвые”, видел собственными глазами в июле 1941г в районе реки Березины.

1 лайк
4

Этим ты будешь заморачиваться в мирное время. На войне свои законы. Или ты, или враг-третьего не дано. Пока враг держит в руках оружие, он должен быть уничтожен. “Око за око и зуб за зуб.” Вот когда он его бросит-тут можно и порассуждать и о милосердии и о человечности.

Советский лейтенант угощает пленных немцев сигаретами

image

1 лайк
5

Око за око и зуб за зуб - тогда все станут слепыми и беззубыми.
Ты пишешь, что вот враг должен бросить оружие первым. А почему именно он, а не ты? Если рассуждать в отрыве от сторон и кто первым на кого напал.

6

Я пишу тут о Великой Отечественной и Второй мировой войне. Т е конкретно, а не в общем. И тема посвящена этим же событиям. Для меня немецкие нацисты-враг даже после стольких лет после окончании Второй Мировой и однозначно нет им прощения. Они нашими предками или уничтожались или брались в плен. О никакого братания с ними не могло быть и речи.
Кстати, есть примеры ,когда еще в самом начале ВОВ красноармейцы выходили из окопов и шли брататься с немецкими солдатами, так как советская пропаганда объясняла им перед войной, что немецкие солдаты такие же рабочие и крестьяне, как и они и не будут воевать с первым государством рабочих и крестьян и его армией. Естественно, немцы пристреливали таких дураков.

7

Выражение происходит из Библии : «перелом за перелом, око за око , зуб за зуб ; как он сделал повреждение на [теле] человека, так и ему должно сделать» (Левит 24:20).

8

Я вижу и понимаю.

Меня просто привлекла твоя оценка действий пилота. Я считаю, что как-то наивно осуждать пилота за то что он сделал или не сделал в связки с последствием его решения в дальнейшем. Сразу же хочется задать вопрос типа “А чтобы ты сделал?”.

Мы уже давно не живем в те времена, и нам проще рассуждать и оценивать такие явления в прошлом, сидя в кресле перед монитором, потягивая горячий чай. Мы не знаем что было в его голове в этот момент, ни его личных причин и мотивов. Да и честно, сбитие одной летающей крепости ничего бы не изменило. Возможно пилот думал об этом. А может ему просто стало жалко брата по небу. А может он думал, что самолет сам рухнет в океане.

9

Однозначно сбил бы американский бомбер. Не может быть жалости к людям, уничтожающий мой народ и моих родных, путем варварских ковровых бомбардировок городов (а не военных объектов). Ну это я поставил себя на место немецкого пилота.

10

Ты оправдываешь сбитие бомбардировщика тем, что он и его сторона в прошлом бомбили твою землю. Но таким же образом можно оправдать англо-американские бомбардировки немецкими бомбардировками, что в итоге приводит нас к бесконечной цепочке “месть за месть”.

Это удивительное явление человека прикрывать свои действия великой моралью. И в каком-то смысле немного лицемерно. Ну в плане вот пилот, стуча кулаком в грудь, кричит “Это тебе за Дрезден, томми!” и сбивает американского бобра. Но откуда сам пилот? Вдруг он из Кенинсберга, или из Берлина, или из Данцинга/Гданьска, Мюнхен, Вена и т.д. Было ли ему дело до Дрездена до того как его разбомбили? Эти крики либо великий акт патриотизма, либо громкий визг лицемерия.

11

Все правильно. Война развивается по спирали со все более и более ожесточением, пока одна из сторон будет либо уничтожена, либо сдаться. Это законы войны, которые применимы к любым войнам, как в прошлом, так и в сегодняшнее время, так и в будущем.

Ты вообще понимаешь, о чем говоришь? Война идет не между отдельными городами, а между государствами. И не имеет значения, откуда сам пилот родом, он воюет прежде всего за свою страну, а не конкретно за свой город. Он находится не в городском ополчении, а в регулярной армии своей страны. И, следовательно, он защищает свой народ, а не свой конкретный дом. Потому что, если он не защити свою страну и свой народ, то и не защитит и свой дом.

12

Ну или на примере Японии

13

Следует ли из этого, что не может быть жалости, в том числе, и к красноармейцам воздушного флота, бомбившим мирный город Хельсинки в 1939 г.?
Результатом чего, кстати, стало исключение СССР из Лиги Наций.

image
image

14

Как ты отличишь настоящего патриота от человека который подхвачен волной патриотизма, который “патриот потому что это модно”? Почему первая мировая война началась с массового патриотизма в пунктах призыва, а закончилась повальным дезертирством и нарезкой собственных офицеров? Почему некоторым людям надо объяснять почему они должны идти на войну, а другим напоминать за “что они воюют”? Почему даже во времена второй мировой, где причин отомстить гораздо больше, где гораздо больше шовинизма и национализма у каждой стороны, все равно встречаются эпизоды мира и дружбы? Почему советские солдаты делятся сигарами с немецкими пленными, когда этот же пленный вполне мог неделю назад стрелять по мирняку или убить парочку сослуживцев? Почему фон Тресков два раза пытался убить Гитлера, когда они оба патриоты и хотят лучшего для своей страны? Почему СС-ники, казалось бы самые преданные и самые идеалогизированные люди, старались скрыть свою принадлежность к организации и попасть в плен, а не героически умереть в акте патриотизма?

Я вижу ответ в человеческом факторе. Не все с ног до головы патриоты. Не всем нравится война и не всем нравится что они делают. Кто-то не видит смысла, кто-то разочаровался, кто-то просто притворялся - миллион причин. Осуждать их за то что они сделали или чего они не сделали наивно и лицемерно, потому что сейчас легко говорить как надо было правильно поступить. Ты не был на их месте и не жил в то время. Можно еще понять слова “А я бы сделал вот так вот”, но говорить о том, что этот человек что-то сделал неправильно - это смешно.

15

Конечно и такие были. Прямой путь в полицаи и потом расстреливать и сжигать своих же граждан. Потому что немцы обязательно служащих своей вспомогательной полиции повязывали кровью на всякий случай. Дружище, когда идет всеобщая война всех против всех невозможно от нее спрятаться. Тебя все равно найдет какая либо из противоборствующих сторон и поставит перед выбором.

CC-ники стремились попасть в плен союзникам, а не русским, потому что, по неписанным правилам в РККА таких в плен не брали, а расстреливали на месте и СС сражалась на восточном фронте, зная это, до конца. Знаешь ли ты, например, что последними защитниками Рейхстага были французские СС из дивизии Шарлемань? Когда все уже немцы сдались, поняв бессмысленность сопротивления, французы дрались там до последней возможности.

Ну так не убил же, а неудачные попытки не считаются. Для того, что бы патриотом своей страны и сражаться за нее, как ты это понимаешь, надо иметь не только желание, но и профессионализм. А без профессионализма, ты просто кусок пушечного мяса.

Я уже написал, что если враг сложил оружие, то тут уже действуют другие законы. Русский солдат вообще не жесток к поверженному врагу, но в бою страшен.

Вот ты думаешь, что эти солдаты, кормящие немецких женщин стариков и детей в Берлине, забыли, что их мужья и отцы только недавно ожесточенно сражались против русских? Конечно же, не забыли, но враг капитулировал, Германия разгромлена и теперь забота об их жизнях легла на плечи победителей,
image

16

Да я не жил в то время, но вот например К Симонов в то время жил и написал эти трагические и очень эмоциональные стихи именно летом 1942г., когда немцы подходили к Волге и к Сталинграду. Об ожесточении в обществе ты можешь судить хотя бы по ним.

Конcтантин Симонов Убей его! (Если дорог тебе твой дом)